王安忆的长篇《一把刀，千个字》在2020年第5期《收成》宣布后，在年末的多个文学榜评选中屡次获奖，并夺得《收成》年度榜长篇第一。评论家张新颖这样点评这部小说：“王安忆真挚而锐利地来叩问、考虑、辨证、描绘，在革新、抱负、崇奉与油盐酱醋、请客吃饭、人间烟火的张力中推动叙说，一个字一个字地写出前史、年代、个人的难以化解的纠结和耐久的伤口，由此成果的这部著作，不只再次证明她发明力的历久弥新，也向踏实喧闹的实践提示文学铭刻的严肃和深重。”
为此，本报特邀《收成》副主编、小说责编钟红明与王安忆就长篇文本翻开对谈，试图用12问勾勒其间的“严肃和深重”。以下“王”为王安忆，“钟”为钟红明。
——编者
一、标题
钟：多年前您曾说起，“标题其实指示着对岸，当对岸太远或许太迷茫的时分，需求有一个引渡，通过弯曲的路途，它终会浮现在天际线处。”不知道这部长篇何时被命名？当我第一眼看见“一把刀”与“千个字”并置，觉得“千个字”不止是个园的竹子，像用文字铺陈的图卷。
王：这标题确实是在动笔之前决议的，它起到圈地的效果，在一片含糊中划下了鸿沟。字面上看，“一把刀”是指扬州三把刀中的一把，菜刀；“千个字”则来自个园，“月映竹成千个字”，替这位淮扬大厨绘一幅布景。假使揭去现成的图画，带着一点“私货”，且是另一幅，那便是一刀剁下，四溅起来的不是火花，而是“字”。我从前规划，故事到结尾，让主人公有一番倾述，竹筒倒豆子一般。问题是倒给哪一个？或许是旧金山唐人街的台山老板，初步收留他的那位，或许大西洋城的倩西，总归，这个人不在至亲和夙怨，应在陌路，疏阔的人世里，他说他的，他听他的，说和听的彻底或许不是一回事。切肤的痛楚，一旦付诸言语，立马远开十万八千里。但是，再回旧金山似乎理由缺乏，我又不乐意旁生枝节，多出赘笔；去倩西处算是顺路，临到跟前却王顾左右而言他。成果，终了，是向着钢厂原址的行车轨迹，虚空茫然中的招娣，溅起一泓热泪。
二、要害
钟：小说从纽约法拉盛写起，我认为要害与您2016年曾在纽约访学相关，看了自序，才知想法起于1970年代末您在《儿童年代》做夏令营采访时的见识。小说里夏令营的部分是陈诚人生转机的要害。一部著作的写作要害或许埋得很早，终究结构成型的要素却是多种。
王：全部都仍是从人物动身，重要的是要为人物找环境，就像《匿名》里的失忆者，放他到哪里。这当地找不到，人物就活动不起来，一向蛰伏在胚胎状况，找到当地，好像种子着床，天然就生长起来。“伤痕”中人，早已变了物种，我又不善穿越，总是意在常态。法拉盛翻开一个新维度，依然是你我他，又不是你我他，似乎时刻停留，其实是相对论的概念，要回到时刻来源，混沌国际，就让他到那里去吧，疗伤也罢，了断也罢，破了结痂再从头也是个出路，就看他造化了，总归一句话，活下去。活着活着，工作来了，前史后事，一股脑儿迎面而上，因法拉盛不是世外，而是个大红尘，世内的世内，这正是小说的世风，所以，一拍案，便是它了！
三、姓名
钟：小说里首要人物的姓名可谓极简，往往就以人物联络称号，“陈诚”是顺手拈来，他被叫做弟弟、兔子，父亲参加革新后改名杨帆，扔掉了祖姓，乃至不再习气故土扬州……这是有意的“匿名”化吗？
王：或许是历来的习气。给人物起名我是适当慎重的，因读小说常常被繁复的人名搞糊涂，所以更提醒了自己。我是这样规划的，能不必姓名就不必姓名，比方“三恋”，比方《酒徒》，最近的是《匿名》，这是第一步；其次，能用别称的就用别称，比方《荒山之恋》里的“金谷巷女孩”，《米尼》里的“平头”，《酒徒》里的那个“小什么”，《长恨歌》的康明逊虽是台甫，但叫得多的是“毛毛舅舅”；第三，或许，用乳名，《妙妙》的“妙妙”，《天香》里的“小绸““戥子”，《我爱比尔》的“阿三”，我觉得乳名最有气愤，因是父母叫的，里边有血脉和哺育；终究，实在混不曩昔了，只能用台甫，有一些是有意图的，比方“杨帆”便是，看得出年代，《富萍》的“富萍”，有地域的气味，江北那一带的女孩就取这样的姓名，有一点乡艳，《长恨歌》里的王琦瑶则是城市之光底下贩子人家的碧玉；还有一些则是最无意蕴最遍及，大街上一喊无数人回头，比方“师师”的原名“师蓓蒂”，咱们小学就有个“蓓蒂”。那厨子我真想不出像他的姓名，不是形象不明，而是觉得他必定有个好姓名，仅仅不得知。文学有时分也像科学，重在发现。所以，只得混叫了。
四、身份
钟：一般小说讨论身份，寻觅父系母系承认血脉与勾连。而关于陈诚，关于法拉盛很多的人，却是自动切断、扔掉了既往，为了重生。在自序里您运用“海量的匿名”来描绘。那么，“藏匿”是否也是小说动机的一部分？
王：法拉盛的“藏匿”，不是形而上的，便是“形”。我第一次去那里，便被招引住了，身前死后的人脸，都有故事，有的找得到范本，比方林语堂的“唐人街”，比方白先勇的“谪仙记”；比方聂华苓“桑青与桃红”；我国改革开放。还有的找不到范本，原始性的，单是看那写字楼电梯间里的招牌，不知道有多少故事的头尾：律所，牙科，相术，婚姻介绍，移民咨询，房屋中介，钱银兑换。至于门面后的隐情，彻底摸不着脑筋了。哈金写过法拉盛，如一向编撰用的是英文，但似乎是第一次，自己翻译成中文，国内应该有发行。从法拉盛图书馆借出看了，觉得有意思，单不过冰山一角，还有得写呢！
五、地舆
钟：在小说的国际里，全部精力的探求，必定需求实践国际的执行。许多作家写作有地舆标签。您写纽约法拉盛七号线站台一出，各种我国方言爆破开来。您对法拉盛的形象怎样？
王：这大约是全国际最大和最晚近的华埠了吧。简直一切当地的唐人街，都有旧朝的气味，还有南亚的气味，和华人出洋的前史地缘有关，总是染着戚容。住纽约的日子，度过一个我国年，岁除，通过曼哈顿的唐人街，暮色中人们围着鲜花铺子挑选，零下的气温里，人和花都是蜷缩的，乡愁也是蜷缩，不由心生惆怅。荷兰阿姆斯特丹的华人社会最有实力，听说引领欧洲的侨界，形制上却是松懈的，间插在街市里，却有中文的地名和路牌，标明着前期移民的脚印。法拉盛更像我国内陆的二三线城市，粗暴、豪放、轩朗、大开大合，新的国际，新的人类。小说中的淮扬厨师便是在那里找到的原型，我问他各菜系的特征，他真是那么答复的：任何菜系做到第一流便无差别。多年前，我曾提出写作的四不准则，其中有一项，不要风格化，此刻方才有了依据。
六、时空结构
钟：对个人来说，时刻具有不同的特点和含义，由于背面的回想不同。这部小说并不选用线性时刻叙事，而是从陈诚的人生中段、现在进行时态初步切入，交织着他的少年回想，上海胡同、扬州、高邮，下半部转回哈尔滨，叙述他被遮盖的身世……文本上由此构成了多声部的、复调的叙事，这样的时空架构出于怎样的考量？操控的困难在哪儿？
王：这样的结构仍是从叙事的功率动身，假使按人物的编年，天然时刻的进程，一是需求绵长的篇幅，二是需求更多的细节，会吞没我认为重要的进程。写实主义的费事就在于无法疏忽进程，所以，也是对我自己的一个应战。我将法拉盛作为叙事的根本时刻点，中文没有时态，这个时刻点不免是含糊的，所以，内部必定要有个严重度，不然会涣散掉。这个严重度便是“母亲”缺位的占位，也正是整个表述的中心，我期望它可以重要到不管辐射半径有多么远，都不至于脱靶。这样妄图的困难首要在上半部，形似松懈，实践箭在弦上，刻不容缓，写得也比较费劲，一步三回头。到了下半部，时刻回到工作的起点，也便是曩昔时的初步，多少轻松下来，就像交响乐里一个发展部，相对独立，又时时刻刻回应主题，将从前的铺陈调集起来，参加进来，节奏属“如歌的行板”，恰是我拿手的，写到这儿逐步有了决心。
七、功课
钟：小说里关于淮扬菜与上海菜，时令、土地出产与天然，许多风趣描绘。但美食作家沈嘉禄看过小说后说：“实践上这部新作中触及的淮扬菜仅仅是一个引子。”小说毕竟是写一位工作厨师，是否也需求“做功课”？
王：我最喜欢听手艺人说话，有一次我送家里一具红木橱去修，木器行老板一看就说是民国的东西，问从哪里看出，答复榫头，接着告知各种嵌榫的办法形制，怅惘没有基础，彻底不能得门而入。从技艺又派生出各种行规，这都触及人类学领域了。
挑选淮扬菜厨师和个人阅历有相关。从小带我长大的保姆是扬州人，她发明了咱们家的食风，从前在《富萍》里写过。淮扬一带当地，金秋十月，租车从宝应去高邮，车沿运河走，一边是稻田，一边是柳树，那一番风情真是撩人。车到半途，遽然停下，因有高邮的车对面过来，两辆车交换乘客，各自掉头，省一半汽油，白赚一半车资，多么聪明风趣！菜系后边是日子的场景，不然就成食谱了。让舅公带了小孩子穿村走乡办宴，是我满意的一笔，于我来说，也只有这当地可以走起来，又可学得厨，又可见得“礼”。从寒带东北出来，总是到江南比较有安慰，莺飞草长。《长恨歌》里，王琦瑶疗伤的当地也是在江南小镇，大约是一种执念吧！
八、学习
钟：陈诚“学习”的进程是脱出惯例的。遽然风暴来临，他被母亲“托孤”给女同学，雪夜携来上海，住在孃孃的亭子间里。他没进过校园，课本是孃孃的《红楼梦》，舅公的《黄历》，单先生的《周易》……为何如此组织？
王：德国汉学家阿克曼说苏童是个从小提到小说的作家，我想我也是吧！在我看来，小说里有一种违背正统的道路，将它和前史、哲学、社会学差异开来。当然，日子是个大校园，可哪一门学科不是从日子里受教育，牛顿的万有引力是从苹果树得来启示，瓦特的蒸汽机原理则从欢腾的水壶萌生，这是广义的说法，狭义上说，小说便是来自小说。
至于陈诚的学习，就可倒溯到《启蒙年代》，不是出于自觉，更挨近无意识。我总是妄图让人物的生长脱出校园的既定范式。我想，这种躲避并不来自少小失学构成的影响，现实上，我一向为此怅惘，觉得是我人生的严重缺点，但怅惘的心境并没有阻碍我去发现体系性教育的狭窄。陈诚便是一个赤子，但我不想让他退回去，变成野蛮人，咱们也现已进化到了文明年代，不是初民的国际。就像《匿名》，失忆也罢，蛮荒也罢，其实都是前一次文明的废墟。那么，让小孩子学什么呢？只能向第一次文明罗致养料。
九、崇奉、前史、启蒙
钟：有人说，“五〇”一代作家，对前史有持久叙事的热忱。但在我的阅览里，像您这样在多部著作里，追问、思辨、不断发掘人道，并不愿给人物简略的浪漫结局，在时下简略忘记的气氛里，其实是困难重重的。您怎样可以坚持？
王：一个写作者，很或许终身都在写一本书，每一本都是未完成，每一本又都是续写和补写。“接”和“续”的是生东西，却是从熟东西里长出来。所谓“坚持”，在我或许仅仅有股子干劲，还有，思辨对我有招引力，或许归于理趣的爱好吧。在我这样五十年代生长的人，革新和启蒙大概是逃避不了的命运，我个人不太注重所谓“代际”联络。从艺术史、文学史、思想史的概念，五十年、七十年、乃至一百年或许都算作一代人。维多利亚年代的小说，通过多少年方才构成一个文学概念？李白杜甫先后相距十年，算两代人吗？
十、缺席的母亲
钟：小说里两次写到孃孃相册里他们一家四口的全家福，惊鸿一瞥，便消失了，仅仅留下四个通明角和空泛……他们一辈子都笼罩在“缺席的母亲”的影子下。而爷叔带他去钢厂洗澡，同享的饕鬄一餐，那钢火国际的温柔乡，感觉是补偿他缺失的母爱，他乃至记住了一辈子。
王：这一位母亲是以缺席的方法存在于孩子的日子，多少有些隐喻吧，尽管我不喜欢隐喻，但怎样办呢？文字自身便是隐喻，它的实质是现实的代码。“母亲”，关于这个孩子就像是年代精力的转述，看不见，摸不着，说出来他也听不懂，但无处不在，无时不在，休戚相关。相片仅仅个虚空茫然，更详细的或许是另一些无关连的人和事，孃孃、招娣、姐姐、师师、一枝花、阿姨、倩西。至于舅公、单先生、旧金山老板、胡教师，则是父亲的转化，相比之下，父亲于他却是生分的。黑皮、小毛、鄂伦春小孩、超哥，是他的兄弟。兄弟就像帮会相同，是男孩生长中不可少的部分。有了这些后天构成的社会联络，他才可以健康地长大。写到他长成少年，回到爷爷家，又再次回到孃孃家，自力更生，明辨是非，我都感到一种高兴。总算从懦弱中站稳脚跟，穿过阴翳，走进阳光。不单是年代的改变，更是生长自身的期望，结出了果实。
阅历过严重灾难的人有着什么样的表情？这也是简略变成概念的。我从前遇见过从奥斯维辛集中营死里逃生的一个白叟，瘦弱的身躯，有着单纯的笑脸，咱们重复地问他曩昔的故事，他答复得适当平平，所以咱们的发问也变得单调，他答复道，便是方才说过的那些。他不像是回绝回想，更或许的是，咱们将前史戏曲化了。我还遇到过广岛原子弹爆破的幸存者，他伸出双臂，手腕向上，让咱们看焚烧的疤痕。仅此而已，疤痕，终身带着，不能修正，但是日子在持续。
十一、黑洞
钟：小说给人形象最深入的，仍是好像黑洞一般的伤口后遗症。两处写到父女大规模的抵触，都是过不去的坎。陈诚几次三番人间蒸发，躲入大西洋城倩西的小窝，自己疗伤。其实那个年代的种种决绝，咱们今日了解很多是根据“不得已”，父亲和姐姐不愿宽恕对方，实践是否不能宽恕自己？终究能否与前史与自己与别人宽和？
王：宽和是不或许的，最好的结局或许是扔掉宽和。陈诚便是识其时务者，靠的不是脑筋，是身体。在风险中生计，天然生成知道怎样自保。他就像鸵鸟，小时分钻到床肚里，长大后逃到大西洋城，他有意无意约束自己的感知，天性地了解，感知又伤身又悲伤。他显得很沉着，其实是自我遮盖。胡同里关于《马兰花》的歌谣，“勤劳的人在对你说话”，稍费点心思，就听得懂了，可他便是不想听。听懂有什么好处？只会有坏处。那张丢失的相片，他也甘愿它找不到，找到也是有害无益。父亲和姐姐吵架，他先是用饮食谐和他们，然后装醉，再不可，就去大西洋城。我没去过大西洋城，但赌场和赌场都相同的晨昏颠倒，最适合藏身了。没有曩昔，没有将来，连现在都是不真实的，就像洞中一日世上千年的仙人洞。洞里洞外游丝一缕，牵着人，不让脱手，那便是倩西。倩西是永久时刻和现世时刻的一个联络，她也是不自觉的人，用不自觉提示他的自觉，不自觉的人自有领悟，想不到的当地和想不到的时分，一指禅似地点了穴。比方说他“恋母”。
十二、离别与逾越
钟：小说结尾“后来”这节，陈诚由于孃孃亡故回来上海，或许是一次思念，或许也是此生的离别。终究，他站在钢厂原址，眼泪“越触碰越汹涌，几成排山倒海之势！”这部著作所要抵达的是何处？
王：便是从无觉到自觉吧！如他这样的人，不能太理解，理解会害死他。假使境况简略，顺畅地理解事理，即可轻松地活下来；境况杂乱的人，不那么理解，也一路下来了，所谓浑浑噩噩，他却是有心人，有心才可照亮世事。我要做的便是，矇昧的世事在他的眼睛里一点一点明晰，跟着长大成人，健全理性和理性，理解了，但不能颓废，也不能超然，有些遭际是永久不能超然，超然意味着忘记，他不便是将身体忘记的用脑筋找补回来？超然其实也是弱者面临强力，自我摆脱的一种说辞，工作远没有到摆脱的时分，还将有很长的知道和分辩的旅程，也不是多么深远的意图，就看怎样出题。用母亲的说法是真理，在父亲，或许便是知识，姐姐是对错的概念，到了他，只不过是符合品德的日子。
我看托尔斯泰《复生》，聂赫留朵夫走到西伯利亚流徙的止境，去要塞司令家做客，应司令的女儿恳求，赏识她刚生下的一对双胞胎宝宝，他遽然发现了一种品德的人生，简略、舒适、愉快、不遭罪。我当然不敢自许和托尔斯泰相同的抱负，陈诚也不是聂赫留朵夫，从贵族到底层，从有罪到赎罪，几可成为圣徒，不过是微末如草芥的一个生命，在平凡的尘俗里，渡自己的小河。
作者:王安忆（闻名作家、上海市作协主席）、钟红明（闻名文艺评论家、《收成》副主编）
修改：周敏娴