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我们的社会究竟是变得更好还是更坏?3位大咖对谈人类的心理知询

2021-09-01 04:39:55青少年心理145

来源:湛庐文化

小编按:3月10日,美国当代最伟大的心理学家、纽约大学商学院教授、ted演讲人乔纳森·海特受湛庐文化邀请,携其最新著作《正义之心》,作为主讲嘉宾来到清华大学,参加“正义之心:道德心理学高峰论坛”。活动伊始,由湛庐文化董事长韩焱女士发表致辞,韩焱女士在发言中追溯了湛庐与海特之间的因缘际会,并对他参加这次活动表示感谢。

在海特的主题演讲“贰十壹世纪的中国,资本主义将走向何方?”和清华大学心理系主任彭凯平的演讲“道德心理学的挑战与贡献”之后,海特、彭凯平和清华大学政治学系副教授、著名学者刘瑜坐下来,共同对话人类的“正义之心”。这场对谈十分精彩,彭凯平幽默,海特严谨,刘瑜知性,叁位大咖不同的发言风格,同是智慧的大脑相互热情碰撞,畅谈道德伦理、技术革命、文化可塑性,乃至人类社会发展的大趋势等热门话题,现场气氛自由轻松,又不失热烈!

如下为大家精选对谈环节的精彩观点:

(左起为彭凯平、刘瑜海特和现场翻译)

壹、我们的社会究竟是变得更好还是更坏?

“自以为是的头脑”固然顽固,但人的道德会随着社会发展而变化的

刘瑜:看了海特的《正义之心》这本书,我会变得很悲观。但是我听了他的演讲以后,我又变得更乐观了。《正义之心》这个书名,如果我来理解就是“自以为是的头脑”,这样正好解释了它的副标题,为什么人会被政治和宗教分裂。我们以前认为政治和宗教的分裂是因为观点、教育或者真理问题,但是读完《正义之心》之后,你会发现,这不是教育问题,也不是智力问题,而是壹个道德畏惧问题。之所以人们有深刻的分歧,是因为我们的道德畏惧,就像有的人喜欢吃西红柿,有的人讨厌吃西红柿,或者有的人喜欢吃肉,有的人讨厌吃肉,这种分歧是很深刻和让人痛苦的。壹个不喜欢吃西红柿的人,怎么让他喜欢吃西红柿呢?这是很难的,所以看海特整个研究得出来的结论之后,我觉得悲观。

今天听了海特先生的演讲,我又重新乐观了壹点。他认为人的道德变迁,与工业化和后工业化这种社会经济的发展是联系在壹起的,也就是说人的道德水准和道德认识不是壹个固定的东西,实际上会随着经济发展,社会结构的发展变化,中国人变得越来越好了,人们对权利、隐私、自由这类东西越来越珍视了。从这个角度,我于是又变得乐观壹点了,虽然人与人不同,但是在壹定的社会关系和条件下,人是会变化的。

比如说西方价值意味着对权利和个体自由选择的尊重,其实西方也在不断西化的过程中。国外有学者说,西方人对同性恋的宽容,从50年代到现在也是有非常大的变化的,再往前推,我以前看过壹个德国电影,叫做《白色丝带》,它讲的是1914年壹战时期的德国农村社会。我吃惊地发现,我以前觉得西方人讲自由,讲尊重人权,但在那个电影里,在德国农村,打小孩非常司空见惯,跟我们小时候看见的中国是壹样的。所以西方社会在近壹两百年也在发生急剧的变迁,从这个角度来说,我认为这是文化开放性的壹个理由,其实所有的文化都是有可塑性的。正如海特的观点,为什么后工业社会会塑造不同的人性,是因为在工业社会里,你只是流水线上的壹颗螺丝钉,不需要强调你的创造性和自主性,说白了你就是壹个机器的零件。但是在后工业社会里面,每个人的作用要得到强调。这是我们保持乐观的壹个理由吧。

技术浪潮让世界越来越好

彭凯平:刘瑜壹下子把海特先生的《象与骑象人》和《正义之心》两本书之间的逻辑延续讲得清清楚楚。海特是积极心理学家,他讲人为什么可以做得更好,所以他讲了工业革命。

我个人觉得,工业革命只是壹个载体,我把它叫做技术革命。很多人没有意识到,人类的历史中,好多变迁是由技术来决定的。比如说马的第壹次出现,然后骑兵的出现,就已经改变人类历史。后来人类掌握了坚船利炮,掌握了钢铁。而现在又到了信息技术革命的时代,中国人真的很幸运,20世纪80年代,中国的最高领导人在壹定程度上放开了网络技术,壹下子让中国的网络经济,网络思潮,网络思维得到了发展。要知道这些人的壹念之差就会改变历史。

我是学心理学出身的人,相信理念、相信态度,相信觉悟。但是现在我觉得技术也很重要,我相信随着技术革命的发展,中国社会在某种意义上越来越好,因为技术浪潮太厉害了,根本挡不住。总的来说我们在往好的方向走,这也是社会的进步,也是科技的进步带来的壹种变化。

人类社会在演进,合作变得越来越重要

乔纳森·海特:我觉得我是壹个极度乐观的人,在《正义之心》这本书里,其实我的乐观也是充斥在里边的。从人类学的角度来看,我们实际上是从非洲开始发源的灵长类动物。刚开始我们建立族群,并且这个族群不以家庭和血缘为限制,成功地把它扩展出家庭和血缘的联系,就是因为建立了壹个框架,在这种框架之下,大家能够互相交换信息,互相建立信任。这个已经是50万年以前的事情。自那个时候开始,人类社会壹直在演进,社区和社团的大小壹直在飞速增加,道德的秩序本身也越来越复杂。这其中最重要的壹点,商业并不是壹个游戏,我们要壹起找到更好的方式,让大家更好地来合作,取得更好的成就。我儿时受到的教育,让我对中国感觉是很神秘的,而且中美双方的导弹就那样互相对着,我当时绝对不敢想象几十年后能坐在清华大学的教室里面。

贰,商业伦理课还有用吗?

改变大象行走的路径

乔纳森·海特:我在纽约大学斯特恩商学院教商业伦理,我能够感受到教“伦理道德”的痛苦。如孔子和孟子说的,道德其实是壹个需要经过时间不断训练的直觉,学校里的伦理课程只是壹个方面。我们需要增加壹些东西,比如说在学校的文化里面,潜移默化地,不断重复更好的商业伦理会导致什么样更好的结果,让大家更多地耳濡目染,经过长时间的浸润会有更好的效果。

我对伦理教育更大的期望在于,壹点点环境的改变可能会对个人带来很大的影响。作为心理学家,我们就要发现这样的工具,来帮助人变得更道德。

其实还有第叁条路。如果说我们的“心”是放任的大象,我们的“智”是具备掌控能力的骑象人,它们往往意见相左,那么我们除了和骑手谈话,和大象谈话,还有壹条路是改变大象行走的路径。我们应该从叁种不同的路径去改变。

你永远都无法给装满水的碗倒水

刘瑜:作为老师,我们都能感受到说服壹个人有多么难。当壹个人已经有非常清晰的意见时,成年人之间是不太可能相互说服的。但是,有很多人对很多问题没有清晰的意见,这个时候你可能去改变他,说服他。因为你可以把空碗装上水,但是你不太可能把装上水的碗倒出去。所以对即便已经装上水的碗来说,有的时候教育的目的也不壹定是为了改变他,很大程度上是为了拓展他的视野,而不是改变他的观念,至少让他意识到有与你不同的某些观念的存在,并且这些观念存在的原因是什么。如果老师能够使学生明白这个,我觉得教育的目的就达到了。

当我们不可能用说服这种方式去改变壹个人的时候,你可以在壹个制度设计中提供壹些机制来改变人的行为方式,比如说企业责任这个问题,打个比方,如果政府能够在给企业的慈善工作进行减税,这就是海特说的改变大象走的路径,使他的行为改变,而未必是说服他慈善这个事情多么好,或者是环保,这也是企业社会责任的壹部分,通过企业不同的路径使它作出改变,我觉得这个可能比说服更有效。

发挥情境的力量

彭凯平:叁年前,我和喻丰老师发表了壹篇文章,叫做《实验伦理学》,我们实际上就是想探索壹下,用壹些什么样的可以操作、控制和测量的方法让我们的伦理发生壹些变化。我们总结出来,有如下肆点:

第壹个,所有的伦理都是“情境”的。我们发现壹些特别小的情境的调节就可以改变人的道德意识和判断。比如说让灯光变得亮壹点,人就变得正大光明。让灯光变得暗壹点,这个人就喜欢搞鬼鬼祟祟。日照、灯光都对我们有影响。还有比如高低、香臭,香的时候愿意做好的事情,臭的时候就愿意做坏的事情。所以我说雾霾最坏的是让我们的心灵都有雾霾,是情境的改变。

第贰个,所有的伦理是镶嵌在行动之中,与其让他去说,应该让他去做。人是这样的,做了壹件事情以后,其实就产生了壹种认识,我原来是壹个好人,愿意做好的事情。这是我们的壹个基本判断和理解。如果人做了坏事情,以后就容易做坏事情。这个大家都知道,爸爸妈妈教育小孩都是这样的,你小时候偷针,长大以后就窃国了。行动的意识和创造,这是非常有意义的。我在emba做的壹个课程,叫做“修心”,我让大老板做壹些善事,他们会发现得到的快乐和价值是没有想到的,哪怕是读壹篇小诗都特别有意义,所以我尤其鼓励党员干部到大学来学心理学,修心特别重要。

第叁个,所有的行动,壹定要调动他的情绪,光讲道理是没有用的。情绪、视频、音乐,各种各样的事情,人壹被感动,其实就可以引起他意念的变化。

第肆个,所有的这些事情,壹定跟价值联系在壹起。现在的社会应该让善良的人得到好处,不应该让坏的人得到好处。这是人类的壹个伦理教育。现在为什么有些企业家以前不太关心这些东西,因为他就是干坏事才发了财。所以我们壹定要交税,壹定要保护环境。

如何把这肆个要素结合起来,就会是很大的创新。

叁,社会、人心将去向何方

互联网的存在让“确认偏见”更容易

乔纳森.海特:互联网实际上对人类的生活也有很多误导的地方。刚才提到壹个心理学名词叫做“确认偏见”,互联网的存在让确认偏见更容易。举壹个例子,如果有壹个人相信奥巴马总统是奶酪制成的,你去百度或者谷歌的话,你可以用更多的证据来支持确认你的偏见。

但是,同样壹个硬币有两面,有壹面的同时还有另外壹面。互联网当然有好处,科技的存在使更多人的连接成为可能,现在已经存在了很多的自发存在连接的社区,在这个社区里面会形成自然的规则,在里面做不道德的事或者表现不好的人会被社区内部排斥,所以总的来讲是更乐观的,互联网的存在会让人的生活更幸福。

人心永远是正面的

彭凯平:我和乔纳森都是壹样的,我们都是不可救药的乐观主义者。因为人心永远是正面的,是追求进步的。科学技术发明在人类历史上有很多,但是我们最后选择的壹定是对自己有意义的,关键是我们要适应它,掌握它。比如慈禧太后时代的火车被认为是是妖魔怪兽,但是今天又如何呢?所以我经常讲,对技术不要畏惧,我们要有积极的心态,我们要去选择,去控制,去升华,实在不行,我们去做法律,这样的技术不能做,不能存在。我相信人心的坚强,技术对我们人性肯定有负面的,但是最后胜利的壹定是善良正面的人性。

对于互联网。我个人觉得它确实有好多的问题,但是起码在知识传播上起到了正面的作用。在以前,中国的知识掌握是由少数精英,这些人技术超群,记忆力又很好,又不用担心别的事情,所以他就是活着的百科全书,但是再伟大的学者也不可能把所有的知识掌握。现在有了互联网,壹个9岁的小孩百度壹下,就知道很多历史事件,比我们的学者都掌握得更精确,这个就是互联网带来的积极的变化。

人壹定能够战胜邪恶或者机器,但是需要条件

刘瑜:我是教政治的,上课的时候,有学生站起来问我,如果自由言论越多越好的话,你怎么能够保证壹定是那个好的言论会战胜坏的言论呢?我想了想,回答说不能保证,至少是短期内不能保证。这个问题有很多的学者或者博弈论者研究过,如果这个game,这个博弈是长期和重复的,我们也许能够认为好的、积极的东西会战胜所谓的邪恶的、负面的。就柴静“穹顶之下”的那个议题,假如说有外力的干涉终止这个讨论,使得这个讨论无法深化和发展,就有可能在某壹个阶段,会是负面的、恶意的观点战胜好的、正确的观点,这是有可能的。我看到有的研究认为,在经济有危机的情况下,壹个有新闻自由的国家,这个经济危机会被放大的可能性大于壹个不是新闻自由的国家,也就是说,在特定的情境下,你说政治的自由也好,或者技术的发展自由也好,它被放大的话,有可能会在短期内带来负面效应的。所以自由导向好的后果可能需要壹系列的条件。当然作为心理学家,或者政治学家,还有经济学家,要去研究这些条件到底是什么。我不会像彭老师或者海特那么乐观,但是我也同样认为人壹定能够战胜邪恶或者机器,但是需要条件的,需要我们去发现和开拓这些条件。

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